image Γιάννης Στουρνάρας: τραπεζίτης; image ΣτΕ για θρησκευτικά: Ομοβροντία επί του συμβολικού, αδιανόητη σε νεωτερική κοινωνία -στο Κόκκινο

Δεν αρκούν πια τα εργαλεία του ’87 ή του ’96 ή η «εξημέρωση του θηρίου» για την Τουρκία -στην ΕΡΤ1

Στην εκπομπή «Επόμενη μέρα» της ΕΡΤ1 με οικοδεσπότες τον Σ. Κοτρώτσο και την Ν. Λειβαδάρη μίλησε ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, Νίκος Ξυδάκης. Μαζί στο τραπέζι οι βουλευτές Ν. Μηταράκης από την ΝΔ, Κ. Σκανδαλίδης από τη ΔΗΣΥ και ο Γ. Μαυρωτάς από το Ποτάμι. Μίλησαν επίσης οι καθηγητές Μάκης Μοσχονάς και Νίκος Μαραντζίδης.

Στον Ν. Ξυδάκη τέθηκαν οι ακόλουθες ερωτήσεις.

Υπάρχει ρήγμα μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ; Σε ποιο πλαίσιο γίνεται η συνάντηση μεταξύ του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου; Εσείς είπατε πριν λίγες μέρες ότι πρέπει να ξανασκεφτούμε τη συνεργασία με τους ΑΝΕΛ.

Καταρχάς αν υπήρχε ρήγμα θα είχε βουλιάξει το σκάφος. Επίσης το να βλέπει ο Πρωθυπουργός τον Υπουργό Άμυνας δεν αποτελεί εξαιρετικό γεγονός. Δεν θα πρεπε καν να αναφέρεται. Είναι μία είδηση υπηρεσίας. Για τη συνεργασία με τους ΑΝΕΛ επαναλαμβάνω διαρκώς ό,τι έχω πει εδώ και πολύ καιρό, από τις μέρες ήδη του συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ όταν ο Πάνος Καμμένος χρησιμοποίησε απευθυνόμενος στους συνέδρους τη λέξη «σύντροφοι». Ερωτήθην εκείνη τη μέρα και είπα ότι δεν είναι σύντροφος μου. Είναι εταίρος σε μια κυβέρνηση. Σύντροφοι είναι αυτοί με τους οποίους μοιράζεται κανείς μία κοσμοθεωρία και ένα βίωμα. Στις κυβερνήσεις συνεργασιών δεν μοιράζεσαι ούτε βίωμα ούτε ιδεολογία. Έχεις πρακτικό σχέδιο την διακυβέρνηση του τόπου, συμφωνείς σε συγκεκριμένα στοιχεία και εκεί που διαφωνείς, το εκφράζεις και ειρηνικά το επιλύεις.

Από τη στιγμή που ο κ. Καμμένος είπε ότι δεν θα ψηφίσει καμία λύση με το όνομα Μακεδονία πιστεύετε ότι θα υπάρξει πρόβλημα στο προσεχές μέλλον αν έρθει το «Σκοπιανό» στη Βουλή;

Είπε κι άλλα πράγματα για το θέμα της Μακεδονίας. Εκδήλωσε μία στάση αναμονής για το τι θα πράξει η γειτονική χώρα. Έχουμε δρόμο ακόμα. Εν πάση περιπτώσει, επειδή έχουμε πολλά ανοιχτά θέματα και τα περισσότερα εξ αυτών ανοίγουν εξωγενώς και με μεγάλη σφοδρότητα, σημασία δεν έχει να ανακαλύπτουμε ρήγματα, χαραμάδες ή γκρίνιες μεταξύ κυβερνητικών εταίρων αλλά να αναζητούμε πώς στα μεγάλα εθνικά ζητήματα μπορεί να υπάρξει δέσμευση και συνεννόηση.

Για την Τουρκία, χρειάζονται νέα εργαλεία

Ο υπουργός Άμυνας επανέλαβε χθες τα περί ομηρίας των δύο στρατιωτικών. Άρα είναι ένα ερώτημα το πώς στα εθνικά θέματα μπορεί να υπάρξει κοινή γραμμή.

Όταν μιλώ για εθνικά θέματα δεν εννοώ μία λεκτική διατύπωση ενός υπουργού που ενδέχεται να διαφέρει από εκείνη ενός άλλου. Εννοώ τον τρόπο που διαβάζουμε και νιώθουμε τους κραδασμούς που κάθε μέρα είναι και πιο έντονοι με την τεράστια ανακατάταξη που συμβαίνει στη νοτιοανατολική Μεσόγειο, στην Τουρκία και στα Βαλκάνια. Εκεί πρέπει να είμαστε εν εγρηγόρσει, να διαβάζουμε την πραγματικότητα με καινούργια διανοητικά εργαλεία. Δεν μας αρκούν πια ούτε τα εργαλεία του Ανδρέα Παπανδρέου των κρίσεων του ‘86 και ‘87, ούτε εκείνα της κρίσης των Ιμίων του ‘96, ούτε αρκεί να μιλάμε για  εξημέρωση του θηρίου και ότι η Τουρκία θα μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και θα μεταβληθεί σε αρνάκι. Ζούμε μία κοσμογονία γεγονότων. Οι συμμαχίες των μεγάλων δυνάμεων και των περιφερειακών δυνάμεων στη Μέση Ανατολή αλλάζουν βδομάδα τη βδομάδα. Το είδαμε στην σύγκρουση στο Αφρίν. Όλα αυτά μας αφορούν άμεσα πια. Μας αφορούσαν με έναν πρωτόγνωρο τρόπο με τα μεγάλα κύματα προσφύγων, τώρα μας αφορούν πολλαπλώς και αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα. Για αυτά πρέπει να συζητάμε. Το αν θα υπάρχει η Α ή η Β διατύπωση στο κέντρο των Αθηνών και πέριξ του Συντάγματος είναι δευτερεύον. Στις γεωπολιτικές ανακατατάξεις θα πρέπει όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις να δείξουν αντανακλαστικά, να δείξουν ενεργητικότητα. Και έχω την αίσθηση ότι δεν δείχνουν. Όλοι μας και σε όλο μάλλον το φάσμα του πολιτικού συστήματος είμαστε ακόμη λιγάκι αιφνιδιασμένοι από τις τεράστιες επιταχύνσεις των ιστορικών γεγονότων. Η εισβολή της Τουρκίας σε έδαφος άλλης χώρας, έστω της διαμελισμένης Συρίας, είναι πρωτόγνωρο γεγονός από το τέλος του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε. Δεν είναι κάτι απλό.

Ωστόσο υπάρχουν τρέχοντα θέματα για αυτό σας ρώτησα για το θέμα των Σκοπίων…

Θα σας απαντήσω πολύ απλά. Βγήκε στο Βήμα της Βουλής ο κ. Σαμαράς, ο πρώην πρωθυπουργός και ανέπτυξε μία θέση η οποία είναι προέκταση της θέσεως που πήρε εμφανιζόμενος στα σκαλάκια της Μεγάλης Βρετανίας, στο συλλαλητήριο για το Μακεδονικό. Όταν ήταν πρωθυπουργός το 2014 ποια ήταν η θέση της κυβερνήσεως του; Η σύνθετη ονομασία η οποία ανεπτύχθη ενώπιον της γενικής συνέλευσης του ΟΗΕ ενώπιον της Ελληνικής Βουλής. Πώς αλλάζουν οι εθνικές θέσεις; Αμφισβήτησε ο τότε αντιπολιτευόμενος ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη θέση; Αμφισβήτησε αυτή τη θέση το τότε συγκυβερνών ΠΑΣΟΚ; Αντιθέτως, ήταν ο κ. Βενιζέλος εκείνος που την ανέπτυξε στη γενική συνέλευση του ΟΗΕ. Πώς γίνεται δηλαδή η ΝΔ να αλλάζει μία εθνική θέση η οποία συνεπήχθη και αναπτύχθηκε στο Βουκουρέστι επί των ημερών της και η οποία ήδη από το ‘95 βρίσκεται σε επεξεργασία; Για ποιο λόγο; Για να δημιουργήσουμε πρόβλημα στην κυβέρνηση; Νομίζω ότι έτσι δημιουργούμε πρόβλημα στη χώρα. Αυτό συνεπώς πρέπει να δούμε. Πώς αλλάζουν οι μεγάλες διπλωματικές προσεγγίσεις, οι μεγάλες προσεγγίσεις στην εξωτερική πολιτική. Τα υπόλοιπα είναι απλώς για να ‘χουμε τίποτα να λέμε για τα παραπολιτικά.

Στο σχόλιο που έκανε προηγουμένως ο κ. Σκανδαλίδης ότι «δεν υπάρχουν εξωγενείς παράγοντες» να απαντήσω: όταν οι συμμαχίες στη Μέση Ανατολή αλλάζουν κάθε δύο εβδομάδες θα προβλέψει η κυβέρνηση αν οι Ρώσοι θα επιτρέψουν στους Τούρκους να εισβάλλουν στο Αφρίν, αν θα το ανεχτούν ή θα αποσυρθούν οι Αμερικανοί; Οι ξένοι αναλυτές γράφουν στο διεθνή Τύπο ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα τεράστιας σύγκρουσης στη Μέση Ανατολή. Είναι αυτό ενδογενές;

Μακεδονικό

Επίσης σε ό,τι αφορά πάλι τα όσα είπε ο κ. Σκανδαλίδης ότι η ΠΓΔΜ δεν τήρησε την ενδιάμεση συμφωνία, πρέπει να γνωρίζουμε τα πραγματολογικά. Το 2001 η ΠΓΔΜ άλλαξε το Σύνταγμα της. Άλλαξαν πολλά άρθρα και άλλαξαν σημαία. Μέσα στο Σύνταγμα δεν υπάρχουν εκφράσεις που να εκδηλώνουν αλυτρωτισμό, μόνο στο προοίμιο υπάρχει κάτι.  Επίσης συμπεριέλαβαν κάποια πράγματα υπέρ της αλβανικής μειονότητας. Όλα αυτά συνιστούν μια συνταγματική αλλαγή αρκετά προχωρημένη. Επίσης εμείς είμαστε αυτοί που για λόγους εθνικού συμφέροντος παραβιάσαμε την ενδιάμεση συμφωνία και καταδικαστήκαμε από το δικαστήριο της Χάγης. Εμείς. Το ίδιο θα είχε συμβεί αν θέταμε βέτο στο Βουκουρέστι. Δεν θέσαμε. Η Γαλλία το έκανε. Αυτά είναι πραγματολογικά στοιχεία. Έτσι είναι τα πράγματα.

Εν κατακλείδι, για πολλούς λόγους μας συμφέρει μία λύση που θα επιτευχθεί και με τις δικές μας προδιαγραφές και θα στοχεύει στο να έχουμε σταθεροποιημένα Βαλκάνια.

Σήμερα ο Πρόεδρος της Βουλής αποκάλυψε ότι έχουν φτάσει σε όλους τους βουλευτές επιστολές από κάποιες πανμακεδονικές ενώσεις που απειλούν τους βουλευτές για αποσπάσματα, εσχάτη προδοσία και θάνατο αν ψηφίσουν οποιαδήποτε λύση που θα περιέχει τον όρο Μακεδονία.

Στους τριακόσιους βουλευτές εστάλη και θα πρέπει οι πολιτικοί οι οποίοι καλούνται να λάβουν ιστορικές αποφάσεις να δώσουν και ένα μήνυμα στους πολίτες. Ότι ψηφίζουν κατά συνείδηση, ότι έχουν το εθνικό συμφέρον πάνω από όλα και ότι είναι εντολοδόχοι. Ότι έχουν μία λαϊκή εντολή.

Για την ΑΟΖ με Αλβανία

Έγινε επίσης αναφορά στην ΑΟΖ. Η Ελλάδα συναίνεσε να εισέλθει η Αλβανία στο ΝΑΤΟ και είχαμε συμφωνήσει σε ορισμό της ΑΟΖ. Αυτή η συμφωνία κατέπεσε μονομερώς από τους Αλβανούς. Πρέπει να υπάρξει διευθέτηση, τη χρειαζόμαστε για πολλούς λόγους. Είναι σημαντικό να βλέπουμε τα γεγονότα. Πρέπει να ξέρουμε τι συνετελέσθη.

Ταλαιπωρούμαστε 20 και 30 χρόνια με το μακεδονικό. Πρέπει να δούμε μπροστά, να δούμε ότι έχουμε να λύσουμε πράγματα. Ακούγονται στη δημόσια σφαίρα ορισμένοι πολιτικοί, που όταν η Ελλάδα βρίσκεται υπό πίεση εύχονται να συμβεί ένα εθνικό ατύχημα, επικαλούμενοι είτε αυτά που λέει ο Ντάισελμπλουμ είτε αυτά που λέει  ο Ερντογάν. Άλλοι πάλι επιχαίρουν γιατί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ το ‘15 χρέωσε δήθεν την Ελλάδα με 400 και 800 δις. Αυτές είναι κουβέντες του καφενείου.

Η εθνική συνεννόηση γίνεται σε άλλο επίπεδο. Κίνηση εθνικής συνεννόησης είναι αυτή του Σταύρου Θεοδωράκη και είναι αξιέπαινη. Αρχηγός κόμματος είναι. Έχει μία ευθύνη απέναντι τους ανθρώπους που ψήφισαν το κόμμα του. Πήγε να συζητήσει. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα συμφωνήσει. Τι θα κάνει όμως; Θα παίζει θέατρο βολονταρισμού;

Υπάρχει δυνατότητα σύγκλισης του ΣΥΡΙΖΑ με το Κίνημα Αλλαγής ή η πολιτική των ίσων αποστάσεων του δεύτερου θα το στρέψει προς τη ΝΔ;

Πιστεύω ότι υπάρχει ανάγκη για μία ευρεία προοδευτική συμμαχία η οποία θα εκφράζει κοινωνικά υποκείμενα, θα εκφράζει την κοινωνία. Η κοινωνία λέει «βρείτε τα». Έχω την εκτίμηση ότι η κοινωνία έχει αλλάξει το οκτώ χρόνια της κρίσης. Μέσα από την ιστορική περιπέτεια της ανεργίας, της ύφεσης, της επισφάλειας, έχουν δημιουργηθεί νέα κοινωνικά στρώματα με νέες προσδοκίες, νέες λαχτάρες. Και ζητούν τα στρώματα αυτά νέες πολιτικές εκφράσεις. Μακάρι όλο αυτό που συζητάμε τώρα εδώ να εκφραστεί διαφορετικά από νέους ανθρώπους οι οποίοι θα ανανεώσουν όλη την Ελληνική Δημοκρατία. Φοβούμαι ότι ακόμη και το δικό μας κόμμα που είναι το πιο νέο και το πιο πλουραλιστικό, ένας αστερισμός φωνών, χρειάζεται ανανέωση. Να αφουγκραστούμε αυτή τη νέα κοινωνία, τους νέους ανθρώπους και τις νέες ανάγκες. Αλλάζει η εργασία και η παραγωγή μετασχηματίζονται, αλλάζουν και τα γεωπολιτικά. Και κάποιοι εδώ περιμένουν μετά τις εκλογές να πούνε αν είναι αριστεροί ή δεξιοί.

Δεν ακούει ο κόσμος

Δεν μας ακούει ο κόσμος, δεν τους αφορούν αυτά. Θα έχουμε και πολύ μεγάλη αποχή στις επόμενες εκλογές. Στις δημοσκοπήσεις αξιοπιστίας οι πολιτικοί είναι πιο κάτω και από τους δημοσιογράφους.  Στα ψηλά ψηλά είναι οι πυροσβέστες και οι κληρικοί, οι οποίοι δεν εκλέγονται, δεν κυβερνούν. Αυτό είναι πρόβλημα αντιπροσώπευσης και πρόβλημα της δημοκρατίας. Η σοσιαλδημοκρατία είναι σε κρίση εδώ και 20 χρόνια. Συμβιβάστηκε και στη Γερμανία  ο Σρέντερ αλλά και ο Μπλερ με τις μεγάλες επιλογές. Οδήγησαν στην ανισότητα. Ο κ. Μοσχονάς έκανε μια εύστοχη παρατήρηση και για το ΠΑΣΟΚ. Ούτε τη φορολογία έφτιαξε, ένα εργαλείο κοινωνικής ανακατανομής, ενώ τόσα χρόνια είχε την ευκαιρία και ήταν παντοδύναμο, ούτε μία κοινωνική ισομέρεια μαι ισοκατανομή δημιούργησε. Αντί για αυτό δημιούργησες τους στρατούς των ΔΕΚΟ.

Το θέμα της ατιμωρησίας απασχολεί όμως κυρίως τους πολίτες. Ο κόσμος θεωρεί ότι τα σκάνδαλα, η διαπλοκή και η διαφθορά είναι οι λόγοι για τους οποίους χρεοκόπησε η χώρα και απαξιώθηκαν οι θεσμοί. Το σκάνδαλο της Νovartis λ.χ. είναι ένα πεδίο στο οποίο θα έπρεπε να υπάρξουν συγκλίσεις. Θα έπρεπε το πολιτικό σύστημα να βρεθεί απέναντι σε όλα αυτά που συνέβαιναν στο παρελθόν.

Να πω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα όπου θα μπορούσε να υπάρξει σύγκλιση.

Ετέθησαν ενώπιον της κρίσης και της συνείδησης των βουλευτών μερικά θέματα τα οποία δεν είχαν μνημονιακό καταναγκασμό. Ήταν θέματα αρχών, θέματα που αφορούσαν την ανακούφιση κάποιων κοινωνικών ομάδων, την ισοτιμία μέσα στην κοινωνία και την ισοπολιτεία. Επίσης υπήρξαν θέματα τάξης, παράδοσης στα οποία τα κόμματα της αντιπολίτευσης διαφοροποιήθηκαν. Σε όλα τα θέματα αρχών, δικαιωμάτων, κοινωνικής ευαισθησίας, κοινωνικής δικαιοσύνης το Ποτάμι κατά κανόνα στάθηκε.

ΠΙΕΤ

Ακόμα και πρόσφατα σε μία περιπέτεια του Πανελληνίου Ιδρύματος Τήνου. Επί 200 χρόνια που υπήρχε το Ίδρυμα μόνο η Χούντα το είχε διαταράξει. Ήρθε μία τροπολογία το 2014 και του άλλαξε φυσιογνωμία. Από νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου το έκανε εκκλησιαστικό ίδρυμα. Ξεσηκώθηκε ο λαός τη Τήνου. Όλοι. Δεν υπήρχαν δεξιοί και αριστεροί. Είπαμε λοιπόν, με ένα «συντηρητικό» σκεπτικό και παράγοντας ειρήνη και καταλλαγή, να επανέλθουμε στην παράδοση. Σε αυτά που είχαν συμφωνηθεί στη μεταπολίτευση. Σε αυτά που ήταν προϊόν της μεγάλης πολιτικής συμφωνίας μεταξύ Εκκλησίας – Κράτους του ‘76 -’77, στον καταστατικό χάρτη με το οποίο πορεύεται Τρίτη Ελληνική Δημοκρατία. Μόνο το Ποτάμι ψήφισε. Βάσει αρχών και διότι και ο λόγος ο δικός μας και όλη η πρόταση που κάνανε ήταν μία πρόταση για να επανέλθουμε στην παράδοση με την οποία κλήρος και λαός συνυπάρχουν δημιουργικά και η Ελληνική Δημοκρατία και η Εκκλησία της Ελλάδος συνυπάρχουν ειρηνικά. Αυτές είναι οι αρχές.

Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για συγκλίσεις και κυρίως υπάρχει η αδήριτη ιστορική ανάγκη για μία προοδευτική συμμαχία με αρχές. Στο συνέδριο του Κινήματος Αλλαγής ετέθη το θέμα του χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους και ψηφίστηκε. Μέσα στο πρόγραμμα καταγράφονται διακριτοί ρόλοι. Γιατί λοιπόν δύο εβδομάδες πριν οι ίδιοι άνθρωποι, τα μεγάλα στελέχη με την σοσιαλιστική παράδοση δεν ήταν παρόντες στη Βουλή να συζητήσουν, να επικρίνουν, να βελτιώσουν; Και μάλιστα ενώ είπαν ότι θα ψηφίσουν «παρών»  ψήφισαν όλοι «Όχι». Προοδευτική συμμαχία αρχών είναι να συζητάμε. Έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας από το 2012 ας βοηθήσουμε και το εκλογικό σώμα να εκφραστεί.

Θα μπορούσατε να είχατε συγκλίνει σε ένα και μόνο πράγμα τις τελευταίες μέρες. Να υπάρχει μία σαφής δήλωση για όλα αυτά που έγιναν στο Αίγιο, για τις δηλώσεις του κ. Αμβροσίου.

Στο συνέδριο του Κινήματος Αλλαγής ο κ. Νίκος Αλιβιζάτος, θεμελιώδης μάρτυρας στη δίκη του Αιγίου βγήκε και μίλησε με σκληρή και αυστηρή γλώσσα. Από κάτω χειροκροτούσαν οι δήμαρχοι που ήταν μάρτυρες υπερασπίσεως του Αμβρόσιου. Αυτή είναι η αντίφαση.

Πρέπει λοιπόν να ανοίξουμε το βλέμμα μας από την κομματική ομφαλοσκόπηση και από τον αγώνα επιβίωσης βουλευτών, στελεχών και βαρόνων. Αυτό που λέω αφορά όλους. Να αφουγκραστούμε την ελληνική κοινωνία η οποία προσδοκά σε μία ανάσταση και να ανοίξουμε τα αυτιά μας και τα μάτια μας να δούμε τι συμβαίνει στην ευρύτερη γειτονιά.

===

Ολόκληρη η εκπομπή, εδώ.

Leave a Reply

Your email address will not be published.

Στοιχεία επικοινωνίας
Twitter